SIETSKE DIJKSTRA: 

“Mannen, zijn net zoals vrouwen soms heel erg kwetsbaar en heel erg gekwetst”.

Weergave van een gesprek,

door Vivan Mell.

Sietske Dijkstra is gepromoveerd psycholoog en zelfstandig werkend academicus. Daarbij richt zij zich op lichamelijk en geestelijk geweld in intieme relaties en de rol van professionals. Naast haar eigen bureau geeft zij op dit moment al weer vier jaar leiding aan een lectoraat Huiselijk geweld en hulpverlening in de keten aan de Avans Hogeschool in Breda. Ook is zij lid van de Commissie Samson, die in 2010 door het rijk in het leven geroepen om onderzoek te doen naar het seksueel misbruik van kinderen die door de overheid uit huis zijn geplaatst en in rijksinstellingen zijn ondergebracht. Dit in navolging van de Commissie Deetman, die onderzoek doet naar het seksueel misbruik van kinderen door gezagsdragers binnen instellingen van de katholieke kerk.

Sietske Dijkstra heeft zo’n vijftien jaar geleden onderzoek gedaan naar de aard, de gevolgen en de hulpverlening bij seksueel misbruik van jongens en mannen. Later gebeurde dat nog eens over hoe kinderen omgingen met het getuige zijn van partner geweld. Veel mannen die aan onze activiteiten deelnemen hebben in hun jeugd te maken gehad met geweld in al haar verscheidenheid. Gezien haar specifieke deskundigheid is het hoog tijd om haar aan het woord te laten over haar keuzes, waar ze haar kracht en bezieling vandaan haalt, wat mannen nodig hebben en wat hen te doen staat.

 In wat voor milieu ben je opgegroeid?

 “Ik ben als boerendochter, met twee broers en twee zusters, opgegroeid op het Friese platteland. Wij hadden een familiebedrijf en hielpen allemaal mee. Veel tijd voor ons zelf of onze hobby’s hadden wij niet. Ik was gek op leren en lezen. De ruimte die ik kreeg gebruikte ik om te lezen, te lezen en nog eens te lezen. Het liefst onder tafel om een beetje uit het zicht te zijn van iedereen en alles. Wij woonden in een klein dorp. Als puber vond ik het er maar saai.

Ik kon goed leren, maar daar lag bij mij thuis niet zo het accent op. Mijn ouders vonden het wel belangrijk dat wij ons verstand goed gebruikten. Mijn liefde voor het leren en dingen ontdekken is groot, ik wilde beslist naar de universiteit. Mijn keuze voor psychologie is goed geleken.

Naast de zelfstudie (filosofie, onderwijskunde, maatschappijleer, existentialisme, antipychiatrie) zocht ik naar een onderwerp dat me te pakken kreeg. Dat gebeurde toen er interviewers werden gezocht voor het onderzoek van Nel Draijer naar seksueel misbruik (zij deed als eerste in Nederland onderzoek naar seksueel misbruik van vrouwen en meisjes). Daar heb ik op gesolliciteerd en ik werd ik aangenomen. Ik heb toen door het hele land interviews gehouden, ook in Friesland. Als geboren en getogen Friezin kon ik daar goed terecht. Die periode was een enorme eyeopener. Ik ontdekte dat onderzoek erg zinvol kan zijn. Het was net alsof alles op zijn plek viel. Ik ben daarom bij dat onderzoek gebleven en heb een scriptie geschreven over seksueel misbruik. Ik realiseerde me, ik was 25 jaar, dat als ik daar iets van wilde begrijpen het loonde om trouw te blijven aan het onderwerp. Dat heb ik toen gedaan en het lot heeft mij daar ook wel een beetje bij geholpen, ook als onderzoeker. Het is dus geen fase in mijn leven gebleken. Het raakte mij, het ging om dingen die er naar mijn smaak echt iets toe doen. Iets van het geweld en wat het nalaat begrijpen, daaraan iets bijdragen in de samenleving, dat wilde ik doen”.

Is het je passie is geworden, je levenskracht?

 “Dat kan voor veel mensen nogal verschillen, maar in mijn geval denk ik dat de zin van mijn werk en mijn passie ervoor op elkaar in werken. Eerlijk gezegd is dat een grote vreugde als je zo iets vindt. Lang niet iedereen heeft dat. Ik put daar veel plezier en voldoening uit. Dat is bijzonder en verrijkend. Het heeft tegelijkertijd een enorme impact”.

Is het nodig dat professionals in dit werkveld zelf ervaring hebben gehad met huiselijk geweld, om zich goed in anderen te kunnen verplaatsen”.

“Voor mij is het absoluut geen maat der dingen dat je geweldservaringen zelf moet kennen om ze te kunnen begrijpen. Gelukkig niet zou ik haast zeggen. Natuurlijk is het wel belangrijk dat je het nodige inlevingsvermogen hebt als je met dit werk bezig bent. Het is ook van belang om te blijven werken aan je vaardigheden. Dat speelt nu bij het meldpunt van de commissie Samson. Tijdens gesprekken die je met betrokkenen hebt kan het zijn dat je geïrriteerd raakt omdat iemand over je grenzen heen gaat. Bijvoorbeeld als je al een aantal keren het gesprek wil afronden en de ander wil dat niet. Of dat je denkt: “Jeetje zeg, hoe kan het zo zijn dat iedereen zich daar de handen van af getrokken heeft”. Je wordt dan almaar bozer. Dan komen er soms dingen bij kijken waar je empathie op de proef wordt gesteld. Het is niet alleen maar empathie. Het is soms ook grenzen stellen en bewaken. Ook die vaardigheid is niet voor iedereen weggelegd. De eigen ervaring kan een enorme rijke bron zijn, maar ook je grootste struikelblok”.

Hoe is de verhouding mannen en vrouwen in de wetenschappelijke wereld en vooral in jouw werkveld?

“De verhouding tussen mannen en vrouwen is niet gelijk. Kijk maar naar het aantal lectoren, één op de vier is vrouw . In hooglerarenland zijn er nog veel meer mannen. In de huidige regering vind je dat ook terug. Ik word ik er wel droef van. Het cliché is, we kunnen ze niet vinden of ze zijn er niet. Ik geloof dat dit niet zozeer aan de hand is. Gender speelt hierin naar mijn mening, net zoals bij geweld, wel degelijk mee. Het onderwerp kindermishandeling heeft bijvoorbeeld altijd meer mannelijke deskundigheid aangetrokken dan vrouwelijke. Als ik naar huiselijk geweld kijk gaat het niet alleen over partnergeweld maar ook over andere vormen zoals eer gerelateerd geweld. Er zijn veel meer vrouwen die zich aan dat onderwerp verbinden. Deze rolverdeling zie je het duidelijkst terug op de werkvloer met zo’n 90% vrouwen en maar 10% mannen. Het is van essentieel belang dat mannen zich ook professioneel met deze problematiek gaan bezighouden. Dat betekent niet dat we meer blauw op straat moeten hebben als het over veiligheid gaat. We moeten oog hebben voor hoe dat ook in intieme relaties gaat, over de klappen die mogelijk vallen, de manier waarop we knechten. ‘Eer’ is wat mij betreft niet iets wat we alleen aan allochtonen moeten uitbesteden”.

Hoe komt het volgens jou dat mannen zich minder aan dat onderwerp verbinden?”

“Naarmate er meer vrouwen toetreden tot dit vakgebied lijkt de status wat af te nemen. Het lijkt dan minder belangrijk. Dat is overal nog steeds een effect dat er toe doet. Ik wil daarbij nadrukkelijk stellen dat geweld in de privésfeer niet alleen een vrouwenzaak kan en mag zijn. Het is ontzettend belangrijk om mannen erbij te betrekken en hen op die punten te verbinden en te bezien waar er een gemeenschappelijke grond bestaat en wat het eigen aandeel is. Om die reden werk ik ook regelmatig samen met mannelijke deskundigen zoals Pieter-John Schouten. Ik heb bij VSK in Nijmegen samen met hem een lezing en groepsgesprek gehouden over mannen met seksueel misbruik ervaringen, hun zoektocht naar hulp, de doolhoffen en de doofpotten. Juist bij deze lezing wilde ik dat samen met een bekwame man doen. In mijn ogen kon en kan dat niet anders bij dergelijke lezingen. Om die reden was ik ook erg blij met zowel mannen als vrouwen in die zaal”.

Mannen bewegen zich naar mijn gevoel vaak te veel binnen hun eigen kringetje. Ze zijn in mijn ogen te veel met macht bezig.

“Ja, daar raak je ook aan de kern van geweld. Geweld kan veel uitingsvormen hebben. De kern daarvan is dat het altijd gaat over de inzet van macht en machtsverschil. Dat raakte me nogal bij een documentaire van ”Andere Tijden”. Daarin vertelde een man van middelbare leeftijd of misschien nog iets ouder over zo´n situatie. Hij werd misbruikt door de ene pater en geslagen door een andere. Daarbij had hij voortdurend het gevoel dat die paters het onderling uitwisselden en hij daarin opnieuw slachtoffer werd van meerdere plegers. Dat is wat macht kan doen. Macht kan zo corrumperen en mensen zo godvergeten alleen maken.

Wat wil je met je werk bereiken?

“Ik wil groepen samen brengen. Niet alleen studenten en docenten maar ook het werkveld en professionals, directeuren, beleidsmakers van gemeenten, rijksoverheid en vooral ook de landelijke politiek. Ik wil ze allemaal op een of andere manier met elkaar samen brengen. Al is het maar om te zien waar het piept en knarst of waar we een stap gezamenlijk kunnen zetten. Ik denk dat het belangrijk is om plekken te zoeken waar mensen samen gebracht kunnen worden om aan een gemeenschappelijk doel te werken. Het lectoraat biedt mij daar het podium voor. Dat is mooi. Dat betekent dat ik mooie dingen kan gaan maken en kan zorgen dat mensen die daar behoefte aan hebben meer op hun wenken bediend worden. Er zijn veel sectoren waar professionals de touwtjes aan elkaar moeten knopen. Dus dat beetje extra, of die aandacht voor hun vak, dat schenk ook voldoening. Ik ben daarom erg blij dat het lectoraat vier jaar is verlengd.

In dit vakgebied zit je, net zoals met het Mannenwerk, met de vraag hoe we de zaken in kunnen bedden. Dat wordt voor ons lectoraat een van de grote uitdagingen voor de komende jaren. Ik wil dan ook werkprincipes of methoden ontwikkelen om dit onderwerp, dit soort werk meer in betrokken organisaties verankerd te krijgen. Dat betekent dat er nog meer commitment nodig is, een breder draagvlak. Het kunnen niet alleen studenten zijn of een enkele docent. Ik wil meer docenten in beweging krijgen. Een route kan ook zijn dat je zegt: “Het gaat eigenlijk altijd over macht”. Misschien is het wel heel goed om dat soort machtsaspecten eens beter te doordenken, om daar wat wijzer van te worden met elkaar. In feite gaat het in de driehoek tussen beleid, onderzoek en praktijk ook om macht. Het is een belangrijk issue”.

Soms denk ik dat mensen zich vastklampen aan hun slachtofferschap, dat het een soort identiteit wordt. Hoe zie jij dat?

“Het woord slachtoffer gebruik ik niet zo vaak. Ik vind dat geen goed woord. Ik heb het over betrokkenen of direct betrokken of ik benoem het geweld. Ik noem het ook geen ervaringsdeskundigen, want niet iedereen die ervaring heeft met seksueel misbruik is deskundig. Vroeger, in de tijd van Judith Herman gebruikten we de term overlevende of survivor. Dat heeft ook bepaalde nadelen. Het gaat om het zoeken naar een balans tussen aandacht voor klachten en krachten. Het woord dader mag eigenlijk alleen gebruikt worden als iemand veroordeeld is. Daarvoor is iemand een pleger. Met deze concepten moeten wij voorzichtig, gevoelig omspringen. Het schetst soms ook een tweedeling waar die niet is. Het woord slachtoffer perst iemand in een keurslijf. Dat is benauwenis. Ik wil juist ruimte”.

Ik zie vaak dat het verpestend werkt bij mensen die zich vasthouden aan het slachtofferschap. Zij blijven stil staan, verzuren en komen geen stap meer vooruit.”.

“Je ziet dat dit in de media ook niet is veranderd. Wij zagen dat dubbele beeld al toen wij met misbruik bezig gingen. De VSK, de Vereniging tegen seksuele kindermishandeling, dat waren begin jaren tachtig vrouwen die vanuit hun eigen ervaring deze krachtige boodschap naar buiten brachten. Zij wilden gezien worden als deskundig en als slachtoffer. Dat werd moeilijk gevonden. Juist hun slachtofferschap heeft ook veel stuk gemaakt. Als je nu soms bepaalde programma’s ziet wordt er vaak alleen maar een onherkenbaar naamloos gezicht in beeld gebracht. Wat mij betreft geeft dat aan dat betrokkene eerst slachtoffer is en blijft en daarna pas een naam heeft. Ik denk dat dit een heilloze weg is. Omdat ook dit sporen nalaat, en dat doet wat met een mens”.

Het kan natuurlijk ook psychisch geweld zijn. Soms kan dat erger zijn dan lichamelijk geweld. Hoe kijk jij ernaar?

“Ja, ik zie dat het ook in de taal zit, in de bejegening, in de houding, in de soort vragen die wel of juist niet gesteld kunnen worden. Misschien is dat wel de essentie van de boodschap die ik wil overbrengen. Om het te duiden noem ik dat voor het gemak het binnen- en buiten perspectief, in de doos of buiten de doos. Dat is wezenlijk verschillend. We kunnen hier buiten kijken en zeggen: “Kijk naar die lekkere broodjes die op tafel liggen en de harde wind die met de bomen speelt. Moet je eens zien wat een geweld.” Het kan ook zijn dat je zelf in die doos zat of zit. Dan kijk je van binnen naar buiten door een piepklein gaatje naar de wereld. Dat is een heel ander perspectief. Zo zijn er verschillende perspectieven mogelijk op die broodjes en op die doos. Als we te veel van buiten naar binnen kijken verliezen we aan diepte, aan rijkdom, aan diversiteit. Dan maken we het stereotiep. Binnen moet er ook (terug)gepraat en gehoord worden naar buiten, maar van buiten moet er ook gepraat worden naar binnen. Daarom kan het zo goed zijn om iemand iets te laten ervaren over zijn of haar binnenwereld. Dat werkt verbindend.

Om studenten dit mee te geven en te leren interviewen geef ik soms een workshop. Ik laat ze dan bijvoorbeeld 5 minuten vertellen over hun verwachtingen die ze hebben over het beroep wat ze willen gaan uitoefenen, vijf minuten hoe je weekend is geweest en als derde 5 minuten over een pijnlijke kwestie in hun familie. Daarna laat ik mijn studenten, terugkijken op wat het hun gedaan heeft. Dat doe ik zo om ze te laten oefenen en te leren reflecteren. Zij hoeven dus niet zelf geweldservaringen te hebben gehad, maar moeten wel over het vermogen beschikken om zich te kunnen openen en zich te kunnen verplaatsen in een ander. Juist dat is heel belangrijk. Dat is eigenlijk ook waar ik iedere professional die wil verdiepen naar toe wil leiden. Daarbij is overigens ook van belang dat elk mens zijn of haar eigen grenzen heeft en moeten leren bewaken”.

Wat misschien belangrijk is, ik ben geen hulpverlener. Dat maakt verschil. Ik voer bijvoorbeeld wel gesprekken met jonge mensen die intensief werk doen met mensen die hele akelige ervaringen met hun delen. Dat gaat ook in je lijf zitten en aan je gemoed kleven als je niet oppast. Het kan ook zijn dat je eigenlijk niet zo geniet van je vrije tijd omdat je nog nadenkt over wat je allemaal hebt gehoord. Ook hulpverleners moeten zich leren te begrenzen en daarvoor een structuur ontwikkelen. Als lector leer ik dat ook opnieuw te doen. In deze functie sta ik soms wat meer in de schijnwerpers. Het is soms heel goed om je terug te trekken en tijd te nemen voor studie of reflectie. Ook al is het maar voor een paar minuten. Leren om dat tijdig te doen is heel goed. Ik zie het als een noodzaak dat mensen in deze sector ook passies naast hun werk hebben. Dit urgente werk kan veel tijd en energie opslokken. Voor je het weet is het een zaak van dag en nacht. Een ieder moet dat voor zichzelf uitvinden en waarnemen waar kracht zit en waar een valkuil ligt. Kortom zorgen voor een goed evenwicht”.

 “Ik heb dit vooral geleerd met het coachen van jonge mensen die over communicatieve vermogens beschikken, die de empathie en ook de kennis hebben om echte belangstelling aan de dag te leggen. Dat zijn ook de mensen die ingewikkeld werk doen en daar door geraakt worden. Het is daarom belangrijk om te weten wanneer je grenzen worden overschreden. Dat weet je van te voren niet altijd. Het kan best zo zijn dat dit is gebeurd en dat je dan alleen maar met een zak chips op de bank wil hangen en lusteloos bent. Als dat regelmatig voorkomt kan het zijn dat dit werk iets met je doet, waardoor er een soort lusteloosheid, irritatie ontstaat. Het kan ook zijn dat iemand zich nergens toe kan bepalen. Dat zijn allemaal signalen dat er wat aan de hand is. Als dat aan de orde is kun je bijvoorbeeld meer spelen met rust en een paar minuten pauzeren om bewust ruimte te nemen om je benen te strekken, diep door te ademen, om afstand te nemen. Wat ik geleerd heb door het onderzoek is, dat het aanhoren van interviews en dat uitschrijven misschien wel het meest emotioneel belastend is. Daarmee kunnen als het ware draden samenkomen die in de loop van een gesprek zijn geraakt. Tijdens een interview vergeet je namelijk bepaalde nuances en details. Bij het uitwerken komt het dan bij elkaar. Dat ga je je dan allemaal realiseren”.

Waar haal je de kracht en bezieling vandaan in je dagelijkse leven?`

“Ik denk dat het belangrijk is dat mensen dat voor zichzelf uitzoeken. Ik ben ongeveer 15 jaar geleden gaan mediteren. Het is een van de grootste cadeaus die ik mijzelf heb gegeven. Het mediteren geeft mij mogelijkheden om dingen met aandacht en kracht te kunnen doen. Ik doe aan Zen meditatie. Ik kom wekelijks in de Zendo in Utrecht, met een Sanga, een gemeenschap van mensen. Dat is een belangrijke ontdekking voor mij geweest. Het is niet makkelijk om dat in een paar woorden te vatten. Misschien is het ook wel een soort gereedschap om te kijken naar het leven zoals het is en naar mijzelf zoals ik ben. Niet om het mooier te maken en ook niet vreselijk beroerd te maken of aan te dikken. Maar te zien zoals het is”.

We hebben het eerder over machtsuitoefening door mannen gehad. Wat hebben mannen volgens jou echt nodig in deze tijd”.

“Mannen zijn vaker pleger van geweld. Ze zijn verder, net als vrouwen, soms heel kwetsbaar en soms ook erg gekwetst. Dat is niet iets wat aan vrouwen of meisjes is voorbehouden en het geweld wat zij meemaken. Mannen staan soms zowel aan de ene kant als aan de andere kant, die van de macht en die van de onmacht. En wat mannen nodig hebben in deze tijd is moed, ja, moed! Ik vind het heel krachtig als mannen moed weten te tonen. Vooral om ergens voor uit te komen wat nou niet direct hun meest sterke kant is en waarmee ze niet heel soepeltjes om kunnen gaan. Ik vind het krachtig als mannen vertellen wat er van binnen zit. Dat hebben mannen wat mij betreft nodig. De manier waarop dat naar voren komt kan cultureel verschillen. Dat mag van mij ook allemaal. Mannen hebben het misschien wel nodig om dat in te zien. Dat ze elkaar ook leren kennen en mogen”.

Wat staat de man te doen in deze wereld?

“Het tonen van zijn gevoeligheid en daarmee dus ook zijn kracht. Ik bedoel helemaal niet dat het alleen maar een gevoelige, kwetsbare kant zou moeten zijn. Het gaat mij om het geheel. Het complete plaatje, om dat zo maar te duiden. Ik denk en ik hoop dat veel mannen in beweging zijn. Als ik naar mijn man kijk zie ik dat. Die is ook opgegroeid in een tijd dat zijn vader buitenshuis werkte als kostwinner en zijn moeder het huishouden deed. Nu delen wij de zorg voor kinderen en het huishouden. Hij is ook vaak eerder thuis dan ik. Onze leefsituatie en taakverdeling is wel heel anders dan vroeger van onze ouders.

Ik hoop dat jongens en meisjes meer mogelijkheden hebben om met hun gevoeligheden, verlangens en ambities voor de dag te komen. Misschien hebben wij nu in de opvoeding ook wel meer persoonlijke aandacht voor wie en wat een kind is. Dat helpt daar misschien wel bij. Ik heb een zoon en heb er veel vertrouwen in dat hij uitgroeit tot een leuke man. Het is natuurlijk nu al een leuk ventje, dat ook gevoelig kan zijn. Mijn twee dochters verschillen veel van elkaar. Ook dat is leerzaam en leuk”.

Ik ervaar in mijn omgeving dat er veel twintigers en dertigers zijn die zich vaak vrijer en opener weten te uiten over kwesties die zich in hun binnenwereld afspelen.

“Dat is ook mijn ervaring. Ik zie echter ook studenten met gescheiden ouders, die zelf als kind getuige waren van geweld. Een deel van hen is helemaal nog niet zo vaardig. Zij kunnen het nog niet in taal vatten en daar uitdrukking aan geven. Misschien hoeft dat niet altijd taal te zijn, maar je kunnen uitdrukken is denk ik wel een heel belangrijke kwaliteit om je op weg te helpen”.