'Voor even niet anders'

Je hebt onderzoek gedaan naar het mannenwerk, Wat is je ontdekking?

Mijn ontdekking was, en dat is ook uiteindelijk de titel van mijn onderzoek geworden; ‘Voor even niet anders’.  Er zijn veel verschillen tussen mensen en ook hele duidelijke overeenkomsten. Mannenwerk biedt een omgeving die zodanig veilig is, dat je daarin helemaal jezelf kan zijn. Waar veel ruimte is om misschien met allerlei dingen bezig te gaan die anders op de achtergrond zouden blijven. De belangrijkste ervaring is dan ook een gedeelde ervaring. Wat ik gezien heb zijn mannen , die weten wat het is om buitenstaander te zijn, om net even anders dan anderen te zijn. Daar zitten ook hele pijnlijke kanten aan. Volgens mij geeft die gedeelde ervaring op een of andere manier heel veel ruimte. Je hoeft het niet uit te leggen. In de ruimte is er veel herkenning en dat kan helend werken.

Kun je een persoonlijk voorbeeld noemen?

Ik herinner me dat er een moment was in de workshop, tijdens de grote groep. We werden uitgenodigd te spreken over wat er nu was. Op dat moment was er geluid van voetballende jongens buiten. In mijn familie was ook iedereen altijd met voetbal bezig, behalve ik. Ik voelde me daarin een buitenstaander en dat was niet prettig. Aan de andere kant wilde ik er ook echt niet bij. Een beetje lastig was dat. Toen ik daar in de groep over sprak, was er herkenning bij veel mannen en dat geeft dan even het gevoel dat je er niet alleen voorstaat. Dat andere mensen de zelfde ervaring hebben maakt het minder pijnlijk voor mij. Die herkenning maakt het ook veilig. Je wordt nu niet meer uitgelachen. De vraag ‘wat is er nu?’ lijkt heel eenvoudig. Maar het is een vraag die heel onveilig kan voelen als je in een situatie bent waarbij de setting anders is dan bij mannenwerk.

Waarom is het zo belangrijk om je niet alleen te voelen?

Tja, goeie vraag! Ik denk dat het te maken heeft met erkenning krijgen voor wie je bent. Je identiteit is een belangrijk gegeven. Niet alleen staan. Mensen zijn toch ook contactdieren. Gezien worden, erkend worden. Allemaal dingen die je in de buitenwereld niet bespreekt. Omdat dat te gevoelig ligt, of mensen dat raar vinden, dat ze je afwijzen, dat je er niet bij hoort. Allemaal van die pijnlijke dingen.

Is dat pijnlijke iets in het nu?

Nee, het is echt iets van het verleden. Vaak wordt het in het hier en nu aangeraakt. Een directe link naar toen. Omdat het nu zo aangeraakt wordt het lijkt het dat het nu waarachtig is. Maar het is meestal oud.

Kun je dat verschil tussen oud en nu ook in je dagelijks leven onderscheiden of moet je daar echt voor gaan zitten zoals bij mannenwerk?

Ik denk wel dat je dat moet oefenen. Je kunt je er bewust van worden maar het is ook snel weer weg. Ik vraag me ook af of die oude pijnlijke dingen ooit helemaal weg gaan of zelfs weg zouden moeten. Misschien dat je moet leren er anders mee om te gaan zodat het je op den duur minder belast. Ik weet het eigenlijk niet zo goed met dit soort dingen. Misschien kun je het in het meest gunstige geval ten positieve omkeren. Het hangt er natuurlijk wel van af hoe pijnlijk het allemaal is en of het trauma’s zijn.

Als we spreken over ‘jezelf zijn’, wat betekent dat dan eigenlijk?

Ja, wat is dat? Ik vind dat een heel ingewikkelde! Ik denk dat het misschien beter is om te zeggen: ‘Jezelf zijn’ is niet gehinderd zijn of niet belemmerd worden. Wat er nu is naar buiten brengen zonder gehinderd te worden door iets van die oude illusies en verwachtingen. Ik zie ‘jezelf zijn’ dus niet alsof er een hele authentieke en unieke kern is. Dat weten we helemaal niet! Daar kunnen we allemaal wel veronderstellingen bij hebben maar daar komen we nooit bij. Het heeft dus ook niet zoveel zin om daar iets over te zeggen. Als je dat wat er in het hier nu is naar voren kunt brengen, ben je al een heel eind, lijkt me. Er zitten vaak zoveel lagen voor. Als je bijvoorbeeld weet dat je boos bent kan het ook nog een probleem zijn om dat te uiten. Mag dat wel bijvoorbeeld. Er kunnen allemaal oude verhalen aan vast zitten.

Zitten die oude verhalen niet voortdurend in de weg?

Ja, maar het lastige daarvan is dat een deel daarvan ook nuttig is. Als je denkt: ik sla iemand voor zijn bek, is het wel handig dat je dat dan niet gelijk doet. Een soort beschavingschilletje! Helemaal in het nu leven en jezelf zijn kan ook ingewikkeld worden. Je moet toch een paar regels met elkaar afspreken.

Net als in het verkeer. Je steekt ook niet zomaar over als er auto’s vlakbij zijn. Dat is niet handig als je wilt blijven leven. Ik bedoel meer die gebieden in je leven waar je aan het overleven bent, zoals je het voorbeeld met voetballen noemt. Daar moest je jezelf beschermen omdat je afweek? Anders werd het te bedreigend toen. Hoe openbaart dat zich bij jou in het nu?

Vaak met lichamelijke sensaties, zoals het heel warm krijgen, angst, schaamte, gêne of een blokkade voelen. Ook woede! Minderwaardigheidsgevoelens. Een scala aan emoties en sensaties!

Hoe speelt je hoofd daarbij een rol?

Mooi dat je dat zegt, bepaalde gedachtes kunnen gevoelens geven en sommige gevoelens gaan vooraf aan de gedachte. Dan is het er al voordat ik er iets over heb kunnen bedenken.

Een voorbeeld?

Lastig!! Misschien gaat het denken toch wel vooraf aan het gevoel. Het gaat ook zo razend snel en automatisch in het hoofd en soms is dan het lichamelijk eerder voelbaar, en daardoor eerder bewust.

In een mannenweekend wordt je bijvoorbeeld uitgenodigd om een dierbaar voorwerp mee te nemen waar je inspiratie uit haalt voor je dagelijks leven. De eerste keer zat daar voor mij enorm veel angst op om dat te doen. Tot het moment dat ik er over ging vertellen dacht ik alsmaar: Ik doe het niet! Angst om afgewezen te worden, het voelde bijna als levensbedreigend. Als ik iets moet doen wat ik heel eng vind dan komen gedachtes op zoals; was ik nu maar dood, ik ga een trein nemen en kom nooit meer thuis, gewoon helemaal weg uit dit leven. Dat is wel heftig he? Achteraf is het nogal onzinnig!

Dan is er kennelijk iets in de situatie waardoor je contact maakt met die heftigheid? Of actiever gezegd: wat herhaal je dan?

Wat ik herhaal is het idee dat iedereen je aan het beoordelen is en aan het veroordelen! Dat heeft ook nog eens een keer als gevolg dat je eigenlijk alleen maar met jezelf bezig bent en helemaal geen oog hebt voor de ander!

Mooi als je dat kunt zien. Kan je er ook iets mee in je leven?

Er komen wel altijd dingen op mijn pad waardoor ik er iets mee moet. Door mijn onderzoek bij mannenwerk kwam ik meer in contact met dit gedachtegoed. En nu ga ik na de vakantie werken als docent. Sta ik voor een groep. Dat was nota bene altijd mijn grootste angst!

Moet je daar dan altijd wat mee?  Je kunt het toch ook uit de weg gaan?

Die strategie heb ik ook wel geprobeerd hoor. Ik probeer er ook wel om heen te gaan, maar dat lukt natuurlijk niet altijd. Je kan er nooit helemaal van weg, dan moet je jezelf wel heel erg verbergen! Ik zie daar mezelf ook in veranderen, me meer ontwikkelen. Ik verberg me minder.

Heeft je onderzoek binnen mannenwerk daaraan ook bijgedragen?

Mannenwerk maakt bewust! Door die hele simpele vraag: Wat is er nu? En doordat er vaak tegen je gezegd wordt: Maak het niet te groot. Hou het klein en dichtbij. Het is belangrijk dat het steeds herhaald wordt, want ik raak het snel weer kwijt. Wat ik ook heel belangrijk vind is de herkenning bij de ander. Bij de ander zie je het vaker scherper dan bij jezelf. Ik vind het met vrouwen makkelijker om intiem te zijn, om over gevoelige dingen te praten. Met mannen vind ik dat lastiger. Daar ligt ook mijn grootste angst. En gemiddeld genomen denk ik dat het een grotere indruk maakt om het met mannen te doen, want met vrouwen deed ik dat altijd al wel. Met mannen is het spannender. En als dat dan goed gaat heeft het gelijk heel veel effect. Alsof je dan ook iets doorbreekt.

Wat is je grootste angst?

Afgewezen worden, niet goed genoeg gevonden! Het is me ook wel duidelijk waar dat vandaan komt, uit mijn verleden!

Als je dat dan weet, waarom zou je daar dan nu nog last van moeten hebben? Wat is volgens jou daar de functie van?

Ooit had het de functie om mezelf te beschermen, om een situatie die daar op lijkt te vermijden want dat doet teveel pijn. Die functie heeft het gehad. En ik denk dat ik me in het nu eigenlijk nog steeds aan het behoeden ben voor die pijn. En dat beperkt mijn leven ook natuurlijk!

Binnen het jaar dat ik met mannenwerk heb meegelopen ben ik dat wel tegengekomen, veel meer dan daarvoor. Het wordt los gemaakt. Ik ben eerder in mijn leven in therapie geweest. Dan zit je tegenover iemand die je verhaal aan hoort. Dat was voor bepaalde dingen ook wel goed. Maar ik denk dat het bijzondere van mannenwerk toch dat groepsproces is, waar mannen samen zijn met gedeelde ervaringen. Ondanks alle verschillen ligt de pijn vaak niet heel erg uit elkaar. Vaak heeft het te maken met afwijzing, niet gezien worden, dat soort dingen. Een hele opluchting dat er ook andere mannen zijn die dat hebben! Dat werkt op een workshop dan als een soort turbo. Vooral omdat er zoveel ruimte is en zoveel aandacht, en dat alles er mag zijn!

Ik kan me voorstellen dat een buitenstaander dit allemaal ook wel een beetje raar kan vinden.

Ja, er zijn natuurlijk veel oordelen over het feit dat mannen dit doen. Dat doen mannen toch niet! Een beetje over je kwetsuren praten, dat los je toch zelf op ! De ‘ doorsnee’ man heeft deze algemene oordelen. Allemaal clichés die te maken hebben met mannelijke identiteit. Überhaupt heel veel oordelen over een therapeutische setting.

Had jij die oordelen ook toen je bij mannenwerk begon?

Ik dacht juist: dat is een club waar ik waarschijnlijk gelijkgestemde zielen kan ontmoeten. Dat kwam door de website. Ik zag dat het voor homo, bi en hetero mannen was, dat sprak me aan. De hele uitstraling van de site maakte dat ik dacht: hier wil ik iets mee! Het was als een spiegel van hoe ik zelf in het leven sta. Door de vormgeving en de verhalen van de website denk ik dat er ook een selectie aan de poort plaats vindt. Ik denk dat de mannen die heel sterk op dat mannelijke zitten van ‘zélf doen’, het  uiteindelijk ook niet trekken bij mannenwerk. De mannen die het eng vinden om met homo- bi mannen iets te doen vallen gelijk af. Gaat zeker veel over seks? Ook een reden om af te haken. Als je de verhalen leest over spiritualiteit, dan haken ook daar weer mensen op af. Het selecteert zich daarmee vanzelf uit. Er zullen weinig mannen bij mannenwerk komen die geen idee hebben waar ze terecht zijn gekomen.

Waar was jij naar op zoek?

Ik heb behoorlijk lang met mijn identiteit zitten worstelen en al heel lang geleden was ik daardoor al eens op de site van mannenwerk geweest. Toen dacht ik al: dat is een plek waar ik daarmee aan het werk kan. Tijdens mijn studie heb ik me een tijdlang in ‘gay spiritualiteit’ verdiept. Toen kwam die connectie met mannenwerk weer terug. Ik was namelijk op zoek naar een uiting van ‘gay spiritualiteit’ in Nederland en kon niks vinden totdat ik via via weer op jullie site terecht kwam. Dat was zo’n beetje de route. Ik heb toen een afspraak gemaakt met Hendrik en toen werd me wel duidelijk dat dit een goede plek is om iet mee te gaan doen voor mijn onderzoek. Tweeledig, het is interessant vanwege mijn studie en het komt ook tegemoet aan mijn persoonlijke interesse. Zo’n scriptie kost veel tijd en dan is het wel leuk als je er zelf ook nog iets aan hebt.

Als je nu kijkt naar het afgelopen jaar, wat heeft jou dat gebracht?

Ruimte! Dat is het eerste wat bij me op komt. Een bepaalde mate van bewustzijn ook. Meer zelfvertrouwen. En de wens om me verder te ontwikkelen, bezig te blijven op dit gebied. Mannenwerk is daar zeker een ingang en een mogelijkheid toe. Er zullen meerdere ingangen zijn maar het fijne bij mannenwerk is dat er zo weinig moet. Bij yoga bijvoorbeeld moet je zo en zo gaan zitten en je aan allerlei regeltjes houden. In veel kerken is dat ook zo. Bij mannenwerk moet je ook wel wat, zoals in een kring zitten enz., maar het laat genoeg ruimte voor je eigen spoor. Ik heb natuurlijk ook wel meegemaakt dat het beklemmend ging voelen bij gevoelige dingen en dat ik dan dacht: daar heb ik nu geen zin in om iets mee te doen of hardop iets over te zeggen.

In die ruimte van het mannenwerk is dan juist de uitnodiging om dat te zeggen: dat je daar nu geen zin in hebt. En even stil te staan bij hoe dat nu voor je is.

Dat vond ik in het begin wel moeilijk. Wat is er nu? Dan ging ik heel snel denken aan een verhaal in plaats van bijvoorbeeld; nu ben ik eigenlijk een beetje moe, of ik weet niet wat ik wil vertellen, of ik vind het een beetje eng om iets te gaan zeggen. Die dingen die eigenlijk heel dichtbij liggen ben ik dan geneigd om te vergeten. Ik ben veel meer gewend om dan therapeutisch te spreken, analyserend, daar ben ik heel goed in.

Dat wordt over het algemeen ook hogelijk gewaardeerd, een helder en analytisch verhaal. Het nadeel is dat je er dan óver praat en daarbij ook iets overslaat: het huidige moment waarin je gewoon voelt wat er is. Het menselijke van het moment, misschien zit daar wel de spiritualiteit.

Wat is nu de wetenschap van dit onderzoek?

Dat de vorm waarin het mannenwerk acteert heel belangrijk is. De groepsvormen, de interactie met tweetallen. De ritualisering van de groepsbijeenkomsten. De vorm is een belangrijk aspect binnen mannenwerk. Ik heb dat ‘ritueel handelen’ genoemd, omdat het steeds weer terug keert in het mannenwerk, de kring, de kaarsjes, de muziek. Er wordt heel duidelijk een markering gemaakt: We zitten nu in een kring en dat is anders dan daar buiten of daarvoor. Het wordt dan ook nog eens gemarkeerd met een vorm van meditatie of inkeer. Deze zaken hebben allemaal connotaties met religie.

Als je het hebt over spiritualiteit dan is het vormaspect heel belangrijk. Misschien zelfs wel belangrijker dan de inhoud. Wat ik heb gemerkt in de vele interviews die ik heb gedaan met zowel leiders als deelnemers, dat iedereen een andere betekenis geeft. De betekenis is niet eenduidig, de vorm wel!

De vorm houdt de verschillende betekenissen bij elkaar. Voor de een is deelname aan een mannenweekend: in contact komen met andere mannen. Voor een andere is het pure noodzaak, die zit tot hier en is in paniek. Voor hem is het dan meer een therapeutische toestand. Weer iemand anders zegt: mannenwerk is er voor belangrijke momenten in mijn leven. Om de zoveel tijd ga ik daarom naar een mannenweekend. Weer andere mannen vinden het leuk om met persoonlijke ontwikkeling bezig te zijn. Die zien dat als een opdracht in dit leven. Iedereen zit er dus op een andere manier. De gedeelde noemer is dat ze meegaan in de structuur die er geboden wordt. Als je niet mee zou willen doen aan die structuur dan lukt het ook niet. Als je liever wilt analyseren en discussiëren dan kom je niet mee en moet je niet bij mannenwerk zijn!

De vorm is de weerslag van al die jaren ervaring in het mannenwerk, waarbij we altijd zowel leider als deelnemer zijn.

Dat is mooi aan het mannenwerk. Dat betekent dat jullie ook nooit klaar zijn. Voor sommige mannen best wel moeilijk om dat te zien. Ik dacht in het begin ook: als jij het als leider ook niet weet, wat dan? Wie dan wel? Wat doen we dan hier? Of: die is ook al 30 jaar met zich zelf bezig en die weet het nog steeds niet! Heeft het dan wel zin?

Heeft het zin?

Voor mij wel. Wat belangrijk is op workshops van het mannenwerk is dat je binnen de structuur iets kunt ervaren van gemeenschap, van ‘communitas’. Niet als doel op zichzelf, om er helemaal in op te gaan, maar juist met alle individuele verschillen die daar mogen bestaan. Binnen zo’n setting kun je in fracties van momenten in principe alles ervaren; de hemel bij voorbeeld! Inzichten zoals: Oh, hier gaat het mij dus eigenlijk om! Of een besef van verbondenheid met iets groters dan jezelf. Buiten die setting is dat soms lastig vast te houden. Maar je kunt wel manieren bedenken om het je later weer te herinneren. Jullie doen dat aan het eind van een weekend ook al door uit te nodigen je inzichten in een paar woorden samen te vatten, zodat je een ‘zin’ voor je leven maakt en mee naar huis neemt. 

Is het behalve persoonlijk, een bijdrage voor het geheel? Voor de wereld?

Als je spreekt over de wereld, een groter geheel, b.v. over man/vrouw verhoudingen, rollenpatronen, discriminatie, op het gebied van homoseksualiteit, dan denk ik dat ‘mannenwerk’ mannen een verschil kunnen maken. Ik denk wel dat het een voorhoede gebeuren is. Misschien wel een kwestie van eeuwen! Het zijn voorlopers naar verandering. Het is allemaal niet zo zwart/wit. Er zijn heel veel mannen die niet willen voldoen aan bepaalde stereotypen. Ik denk op wereldniveau dat dat een bijdrage is in de beschaving, als een begin voor een betere toekomst op dit gebied.

Als je ‘het verschil maken’ nu klein en dichtbij bekijkt, hoe ziet dat er uit in jou dagelijkse leven?

Ik zie wel dat ik de laatste tijd minder gefocust ben op verhalen. Mensen zitten heel vaak in en met verhalen. En toen dit en toen zo en toen zus, etc.. Ik ben tegenwoordig meer gefocust op het nu. Op het kleine en dichtbije. Dat lukt me ook steeds beter. Misschien dat ik met die houding ook iets doe naar andere mensen. Dat zou kunnen. Bij irritaties ben ik nu bij voorbeeld eerder geneigd om eerst te kijken naar wat dat met mij te maken heeft, in plaats van het meteen uit te leven tegen die ander. Bij anderen probeer ik ook wat meer te kijken: wat zit er achter? Niet gelijk oordelen of veroordelen.

Als al die duizenden mannen die in de loop van de jaren bij het mannenwerk zijn geweest hiervan maar iets in hun dagelijks leven toepassen zoals jij, dan moet dat toch nu al iets uitmaken, en niet pas over een paar eeuwen?

Als je, wat je binnen mannenwerk hebt ontdekt, bewust leeft in je dagelijkse leven, dan zal dat zeker nu al een verschil maken.

Zie je een verschil in de manier waarop jij aanwezig bent?

Ik kan meer achterover. Minder er boven op zitten met mijn vragen. Eigenlijk was ik bij het luisteren naar de ander vaak ook met mijn eigen verhaal bezig. Door minder te doen hoor je ook meer. Ik realiseer me meer dat de ander ook dingen doet of laat vanwege allerlei gevoelens en gedachten. Hoe egocentrisch ben ik dan eigenlijk door zoveel aandacht voor mezelf te hebben. Met die gevoelens van angst en die gedachtes van: Als ik maar niet afga!

in een interview in de Volkskrant las ik een uitspraak van psycholoog Roos Vonk: ‘Voor iedereen die vaak tobt over zichzelf is er slecht nieuws:... Het gaat niet om jou. Niemand is met jou bezig!......... Het goede nieuws is; ...het gaat niet om jou!... je kunt ontspannen, maak je niet langer druk, niemand let op je. Andere mensen zijn ook met zichzelf bezig, net als jij!......’

Leuk! Zo’n uitspraak relativeert inderdaad een hoop innerlijk getob.

Je bent tijdens je onderzoek zowel onderzoeker als deelnemer geweest. Hoe kon je dat combineren?

Ik heb het afgelopen jaar op twee verschillende benen gestaan. De nadruk lag op: Wat is het mannenwerk? Een belangrijke uitkomst is: De kracht van even niet anders zijn! Dat is natuurlijk ook mijn eigen ervaring die daar inzit. Die heb ik niet alleen bij anderen gehoord en gezien, maar ook zelf ervaren. Zonder zelf deelnemer te zijn had dat onderzoek niet gekund. Ik heb daar ook over geschreven, over al die verschillende ingangen. Deelnemer zijn, interviewen, observeren, analyseren. Dat komt allemaal samen in het onderzoek. Voor het onderzoek was mijn deelname dus een bijdrage. Voor mij als deelnemer had ik er misschien meer uit kunnen halen als ik me niet ook op dat andere level bezig had moeten houden. Ik zie voldoende mogelijkheden om er in de komende tijd meer mee te doen. Meer voor mezelf. Ik zie mezelf wel regelmatig deelnemen aan de activiteiten van mannenwerk. Af en toe is het goed om even stil te staan bij wat je aan het doen bent. Binnen mannenwerk kan ik dan bepalen hoever ik daar in ga.

Tot slot: Wat ís het mannenwerk eigenlijk?

Een samenspel van verschillende elementen die in samenhang betekenis en kracht krijgen. Nog korter samengevat: Mannenwerk is levenskunst!

zomer 2011 / Johan van Breukelen